Thalie

Toto předpokládá, že člověk je od začátku rozhodnutý, co bude hrát. Ale já jsem zvyklý postupovat tak, že si založím postavu jako víceméně čistý, nepopsaný list a teprve během hry o ní přemýšlím a dodělávám jí příběh, charakter, vlastnosti. Možná to není ten "správný způsob", ale osvědčil se mi a s trochou hráčských zkušeností se to dá zahrát tak, že to ostatním hráčům nevadí. Důsledkem však je, že po nějakém týdnu hraní mám postavu, která není spokojená se svým povoláním a liší se od původně nastavených hodnot vzhledem, věkem a spoustou dalších věcí. Nejspíš mi řeknete, že si mám založit novou postavu. Skvělé [ironicky], budu mít stopadesátiletou elfí čarodějku, která celý život studovala magii a dokáže seslat celých pět kouzel a neubrání se ani jezevci.

Dobrá hra přesvědčení dělá hru obtížnější - s tím souhlasím a nic proti tomu nemám. Vadí mi však, že se musím o přesvědčení své postavy rozhodnout, než postava vůbec vstoupí do hry. Kdybych měl třeba týden na "vypilování charakteru", už bych proti tomu nic neměl.

Já myslím, že přesvědčení se dá měnit právě z toho důvodu, že postava se vyvíjí a pokud na začátku zvolíte zákonné dobro, ale ve výsledku hrajete chaotické? No, tak se posune, nemyslím si, že by za to někdo trhal ruce.

Která celé dětství studovala magii...

No, tohle je opravdu poněkud zavádějící.
Za prvé netuším co tato narážka dělá v topicu o změně přesvědčení a za druhé je naprosto zcestná.
Věnoval li se někdo byť třeba jen několik desetiletí studiu magie, bude umět víc než 5 kouzel. (není li to truhlík...)
Jde o to že postava začíná na Thalii na prvním levlu (případně na vyšším za životopis), a bylo by asi divné kdyby někdo začal jen tak od epického levlu jen proto, že si do životopisu napsal: "200 let studoval magii".
To by někdo rovnou mohl založit bojovníka a dožadovat se minimálně XP na epický level za to, že má v životopise že zabil deset draků a pokořil devatero národů z bažin...
To pak ani nemusíme hrát NWN, nejlepší bude ten kdo napíše nejhustější životopis o tom kdo za svůj dosavadní život co pozabíjel a vyřešil...
Všechny takové postavišky automaticky obdrží 40. lvl a imunitu na chcípnutí - a hra může začít...!?

Omlouvám se. Nemyslel jsem to jako narážku, myslel jsem to jako argument k tomu, že nechat si smazat postavu a založit si ji znovu není příliš dobrý způsob, jak dosáhnout změny přesvědčení postavy, a to právě proto, že nová postava začíná na první úrovni bez ohledu na úroveň té předchozí (smazané) postavy.

Nu, co se týče věcí s božskou mocí, může to smysl dávat.

Ale když to nadsadím - aby má postava neoblékla systémově trencle Eviláka Evilákoviče jen proto, že jeho původní majitel rád zabíjel štěnátka, to přece ne:)
Na Thalii má omezení na přesvědčení kde co, což vnímám trochu rušivě, Naštěstí méně je omezení na zákonné/chaotické, to je už nesmysl absolutní.

Raději než omezení bych u těch obyčejnějších věcí (rozuměj, ne využívajících božské magie...) viděla v popisku třeba jen zmínku, že to jsou "Černé trencle s motivem lebek a krvavých stříkanců", případně že "mají na sobě symbol boha Helgarona" a jestli je chce postava nosit, to ať si ujasní svědomí její i jejího hráče.

Ale to by bylo asi moc naivní. Takže - brát to jako nutné zlo, podobně jako potřeba mít feat, abych udržela meč.

Dokud nemožnost něco systémově vzít/použít není ic používána jako rozpoznávací znamení na dobré/zlé postavy, holt si na evilácké trencle nechám zajít chuť.

TO: Davidsoft:
Omlouvat se za vlastní názor nemusíš.
Pro všechny:
Nicméně osobně zastávám k celé věci kolem přesvědčení poněkud jiný názor.
Chápu hráče kteří vlítnou do světa a teprve podle světa začínají "mít nějaké přesvědčení", ale právě toto by měl řešit životopis, kde postava sdělí jak vyrůstala, co prožila a jak nad světem v kostce smýšlí. Neříkám že jsem zcela striktně proti změnám přesvědčení, ale rozhodně by se podle přesvědčení mělo hrát a ne vymýšlet jak dosáhnout změny.
Pokud chci hrát zákoně dobrýho palacha, tak si prostě nemůžu dovolit excesy které mě potopí.
Chci li hrát zlého drowa, budu zlej a zákeřnej a nebudu pocestným rozdávat chleba.

Je mi jasné že změna přesvědčení láká, rozhodně musím říct že ani já nejsem v tomto směru bez poskrvny, ba právě naopak, ale o to více dnes vidím jak špatně jsem se k celé věci stavěl.

Takovej Anakin Skywalker byl taky hodnej a pak se změnil na true EVIL... Ale definujte někdo jeho přesvědčení na škále NWN?
Hra podle přesvědčení je velmi náročná a vyžaduje dost "ukrádání od huby", průser se povede každému, ale i ten má za následek třeba jen pár bodů směrem nahoru či dolů s možností je opačným skutkem opět dostat zpět. Pokud někdo na Thalce začíná "bez přesvědčení", doporučuji mu navolit chaotický neutrál - tedy nevypočitatelnou postavu která jedná jak je ji zrovna po srsti a nemusí se ohlížet na žádná pravidla a morální hodnoty. Nebudete mít pak problém s hraním PROTI přesvědčení, neboť chaotický neutrál je pro mě v podstatě vyjádření hráče o tom, že jeho postava v podstatě žádné přesvědčení nemá, dokáže ji zviklat závan větru a stálost myšlenek je pevná asi jako dům z karet.

K předmětům a jejich požadavkům:
Rozumím příkladu s trenýrkama více než dobře. Taktéž nechápu proč by nějaký meč nemohla vzít do ruky "jakákoliv" postava.
Proč musím být pro nošení pozlaceného obránce trpaslík? To podobné brnění nejde ukovat i pro lidi? Proč Carsomyr může používat jen Paladin? Copak máchat mečem můj WM na obouručku neumí tak dobře jako Paladin? A coprve ILR předmětů? Proč moje postavička nemůže od první úrovně vzít do ruky meteorickej nožík? To se ho bojí a nebo neví co s ním má dělat?
Je prostě hodně věcí které jsou z jedné strany pohledu nelogické.
Když ale nahlédnete na věc z úplně jiného úhlu, nabídne se vám zcela jiný pohled.
Ten pohled nazývám "SYSTÉM".
A odpovědi na předchozí otázky by ze "systémového hlediska" skoro vždy zněly:
Protože by hra přestala být vyváženou, protože by hra ztratila na hratelnosti.
Buildy na předměty by ztratily smysl. Nikdo by neřešil rasu, povolání, level, přesvědčení...

Můj názor.

Poadavky na předměty ti vysvětlím uplně přesně. Kdyby jednolevelová psotava mohla nosit meteorický nožík, celkem svižně by tu začali přes noc vyrůstat hrdinové, tkeré nikdo předtím neviděl, nikdo o nich neslyšel ale byli by schopní zfouknout výzvy na které se i známí hrdinovébojí, protože real kámoš je kovář a platnéř. Chápeš kam mířím? Abys mohl používat nějaké vybavení chce to určitou prestiž.

A co se omezení na class týká, to není o tom že by s tím mečem WM neuměl máchat, spíš o tom, že sáhnout na dar od boha určený jeho bojovníkům od někoho, kdo není jeho bojovníék, by třeba znamenalo sežehnutí bleskem. Nebo by ten WM onen meč nemohl zvednou, podobně jako Excalibur z kamene mohl vytáhnout jen král.

No, v rámci zachování co největší míry logiky bych namísto slova "nemůže" raději volil slova "nechce".
Zákoně zlej bojovník nebude chtít bojovat se zbraní typu "Carsormyr" prostě už z principu, protože by si tím akorát nasral své zlé bohy.
Toto vysvětlení lze aplikovat na požadavky pro rasu a přesvědčení.
Příklad: Zákoně dobrj pajzlík/kněz Norda najde v dungu znamení pentagramu. Slyšel o něm že když s ním dvakrát otočí že na koho pak zůstane pentagram namířený, ten se rozpadne na prach. Ale u Nordova plnovousu, takovej Zeirovskej sajrajt do pracek nevemu ani kdyby mě duergaři tejden mučili!
---
Co se požadavků na ILR týče, osobně jsem pro "povolit" nošení těchto věcí, jen všem nastavit obří postihy za to, že postava nenabrala dostatek zkušeností k tomu, aby věděla jak předmět adekvátně ovládat a využívat tak jeho schopností.
Bohužel toto by bylo systémově velmi špatně nastavitelné - proto ILR...
Příklad: Najdu na prvním levlu meteorickej obouručák. Sám nosím fešnej železnej obouručák, jsem zvyklý bojovat tou sedmikilovou sviňí už od mala a tak mě překvapuje zcela jiné vyvážení zbraně i její váha, nehledě o proporcích. V prvním boji proti haldě skřetů vytahuju svůj meteorickej zázrak a ejhle. Moje instinkty jsou navyklé užívat starej těžkej meč a ne tuhle vyváženou sviňi. Namísto přesných zásahů rozřezávám vzduch těsně před ksichty těch potvor. Kde je moje starý těžiště? Kam se poděla má stará hrubá rukojeť? Odhazuju Meteoráka do křoví a rychle sahám pro svůj starej dobrej skřetobijec, ten si s nimi už poradí...
---
Díkybohu že požadavky na povolání jdou vysvětlit nejjednodušeji.
Prostě si s tím předmětem nevís rady, netušíš jak by měl efektivně fungovat, neboť jsi pro jeho použití nikdy nebyl nikým vycvičen.
Opět bych kupříkladu já ale i tady zanechal možnost předmět nosit a používat, ale s haldou postihů.
Příklad: Jsem voják co umí střílet ze samopalu. Na kopci najdu našlapanej granátomet. Vypadá funkčně ale je mi k prdu, protože ani za boha netuším jak tu velkou svini nabít a když mačkám spoušť tak v tom ani necvaká...

Jsou to jen úvahy, neberte nic doslova. Ve hře jako je NWN prostě občas musí jít logika stranou aby hra zůstala hratelnou. RP servr neRP servr...
Platí že zdravý selský rozum vždy zvítězí a v jednoduchosti je největší krása.

Mno, tak omezeni na presvedceni je snad jasne, predpoklada se ze se bude hrat presvedceni postavy a proto dobra postava neveme do ruky prokletej predmet (restrikce na zlo etc) a naopak, nekdo kdo ma rad pusobeni utrpeni neveme do ruky zbran co kdyz se s ni nechtene rizne tak mu ufikne ruku (napr mec omezen na good aligment pouze, a s bonusem na dmg proti evil).

A jinak presvedceni nelze hrat naprosto do detailu je spis orientacni. To by se jinak zadny paladin nedozil sveho 40teho levelu. A bandita s chaotic evil? No ten by prezil jeste kratsi dobu, hlavne proto ze svet je "malej" (je tu par hracu, neda se zmizet jako bezejmennej v davu...je to proste neco jineho kdyz typek v hradci ve stredoveku vytahl mec, nekoho zamordoval a pak se odstehoval do plzne. Sance na jeho odhaleni byly minimalni. Tady kdyz nekdo pred hracama nekoho zamorduje, tak ho proste mezi temi par hraci poznaji).

A uz vubec, vite jak by hra bavila drowy? Chaotic evil by proste prisel, ze zalohy sundal jinyho drowa, obral ho o loot a o zlato a jeste by mu urizl hlavu. Mrtvi nemluvi. Anebo behem bitky v dungeonu, tri drowi rubaj npc a bum najednou je zmasti ctvrtej drow ktery je tam s nima, olooti je, ureze hlavy. A co, mrtvola nemuze rict co se stalo. Jsem si jisty ze vedomi ze kazdy den se dotycneho nekdo pokusi zabit, ureze mu hlavu a olooti ho by pridalo chut k hrani. Zvlast kdyby to delal vyssi lvl vuci newbikum. A pripominam, dokud by se nekomu nepovedlo utect, nebo by tam nebyl svedek, nikdo by nemohl IC nic rict.

Edit: a ze by byli ze stejneho klanu? Drow je sobec, nikdo jiny nez on neni lepsi nebo nad nim (v jeho mysli) a kdyz uskodi konkurenci byt i z vlastniho klanu tim lepe. Nejvic zavrazdenych v kazdem rode v drowich novelach je koneckoncu rukama vlastnich sourozencu, kolegu vojaku nebo podrizenych v ramci rodiny

Chaotic evil neznamená nutně chaotic debil:)

Pokud má alespoň trochu inteligenci, pak logicky nebude dělat činy - byt by pro něj byly příjemné - které by vedly k jeho okamžité smrti, ne? A žije ve společnosti, byť drowské, postavené na nějakých základech, které určují jeho místo ve společnosti, i to ovlivní. Na společnosti plné nejen slabších, ale i silnějších. A navíc, přece není cílem, byť zlých postav, jednoduše povraždit všechno okolo? Trochu nuda a hloupost, ne? Využívat, zneužívat, vydělávat na druhých se dá i jinak. Drowové navíc milují intriky a rafinovanost,

Stejně tak paladin nerovná se idiot, který pouze vyhledává smrt a čeká, až statečně umře.

Nelze říct, že přesvědčení nejde hrát do všech důsledků - jde. Ale nelze brát do extrémů pouze jeho popis a nebrat v úvahu i další vlastnosti a zvyky a řád a společnost a všechno to okolo.

Chaotic evil je presvedceni pro prime zlo. To o cem jsi mluvil je Lawful evil.




Edit: Pokud napr chaotic evil drow nesnasi sveho velitele, a posloucha ho jen proto aby ho nepotrestal nekdo jinej, tak v tunelu ho klidne bodne do zad a zabije ho jakmile dostane prilezitost. Nebo knezka, na verejnosti se bude tvarit jako pokorny vojak, ale kdyz v boji uvidi ze ma potize, s radosti ji pomuze na onen svet. A tady je pravidlo ze pri smrti postava si nepamatuje co se stalo = nemuze ho udat.

No jistě, ovšem když odejde se svým nepřítelem do tunelu a vrátí se s historkou o nešťastném pádu na břitvu, kor když nedokázal ochránit svého velitele, hádám že jeho krk bude další, který upadne.
Možná budu znít jako cynik, ale mnoho "špatných" nepáchá své zločiny nikoli z nedostatku motivace a touhy, ale ze strachu z trestu. Nemyslím že by to bylo jiné u přesvědčení nwn.

Víš co, když to bude vrah blbeček, tak půjde na výpravu do tunelu a podřízne svého velitele a pak bude doufat, že to projed. Když to bude inteligentní vrah, tak to prostě zařídí... jinak, když to bude srab, nebo někdo s vyšším cílem, tak zatne zuby a bude si zlost vylévat na podřízených, štěňatech, mouchách, cokoli a půjde si po svém.

P.S. Bud se drž přesvědčení, nebo systémů, protože pak můžeme debatovat o takových paradoxech, jako proč by někdo zabíjel svého velitele aby se ho zbavil, když se pak po smrti objeví v chrámu?:)

To zalezi jak to pojmes. Klidne muzes mit chaotic evil hraneho do dusledku, ale pokud mu pridas spravne dodatecne vlastnosti, neni problem. Napriklad to muze byt paranoidni drow s vysokou inteligenci a rozvinutou predstavivosti, se sklonem verit, ze vse muze byt jen test nebo zkouska a s rozvinutym stihomamem, ze se ho vsichni neustale snazi pristihnout pri necem nekalem, aby ho mohli potopit...

- jak si muze byt JISTY, ze v tom tunelu jsou OPRAVDU sami - co kdyz je tam nekde mag v neviditelnosti (da si pravdive videni), hmmm a co kdyz v utocisti (nejak to vyresi) a co kdyz tam nekdo spehuje... a co kdyz... on MA proste pocit, ze se STALE nekdo DIVA

- jak si muze byt JISTY, ze ta knezka ty potize zrovna jen nehraje, treba se ho jen snazi osalit... ta krev ma beztak podezrelou barvu a pri propichnuti plic by ji tech krvavych bublinek melo byt vic ne? Koneckoncu VSICHNI na nej STALE neco HRAJI!

- a co kdyz to vlastne neni ani TA knezka??! Co kdyz je to jen menavec nebo jeji dvojnice nebo otrok s lektvarem CHMUG? Co kdyz je to cele od zacatku past? Nepozorujou ho PRAVE TED?!

- a co kdyz... co kdyz je jen nadrogovany a pod vlivem nejakeho kouzla, kdy proste jen testuji jeho reakce... uz od zacatku mu koneckoncu prislo, ze ti nepratele skakaji nejak divne... a ted to co ta knezka rekla, to je prece vylozene PODEZRELY!!

Hlavne nedat najevo, ze si toho vsiml! Nesmi jim ukazat, ze je prokoukl. PROKOUKL VSECHNY! TED PO NEM uz URCITE PUJDOU!!


PS: vem si, ze ten drow nejak a z nejakeho duvodu prezil cely vycvik a poslednich rekneme 50 let v drowske spolecnosti... mohlo to byt cire stesti, ale nejspis proste ma nejaky mix vlastnosti, ktery zpusobil, ze jeste stale dycha...

No kdyz se jde Ad hoc vyprava tak vetsinou o tom nikdo nevi. A kdyz se bitva vyviji jakkoliv, vzdyky je zde prilezitost zabit oponenta. Ti co preziji vycvik jsou zpravidla ti co zabili ostatni nic jineho v tom neni.

Prikladem muze byt dcera Grompha, plavi se s milenkou na lodce a najednou buch pokus o vrazdu, protoze byla prilezitost.

Lawful evil byl napriklad Pharaun. Skryte planoval intriky, a pritom bral v potaz zakony a jak by se mesto stavelo k tomu kdyby se vratil bez knezky. Ale knezka co doprovazel byla chaotic evil a jediny duvod proc ho nezabila bylo ze byl prilis mocny v kazdem okamziku mel nejake prekvapeni v rukavu a ona byla bez kouzel (obdobi llothina ticha) - oba se o to ale navzajem pokusili. V okamziku kdy ziskala zpatky svoji moc od Lloth, ho proste zahodila bokem se slovy ze poslouzil ucelu a uz neni potreba a nechala ho sezrat pavoukama.

To ze jeden drow bude paranoik neznamena ze takovej bude kazdej ze

Mimo jine, nevim jak tady ale vetsinou vsude funguje zasada ze co se stalo v tunelech v tunelech zustane. Priznat ze velitel jizdy se nechal zabit ponizujicim zpusobem od prosteho vojaka je neco nepripustneho. Samozrejme mira vrazd stoupa s postavenenim. Vojak vojaka nebude mit moc duvodu zabijet. Ale zase vojak vyssiho rodu se s tim nebude srat, prijde a klidne sunda drowa bez klanu a urizne mu hlavu, proc, treba protoze muze a bavi ho zabijet:biggrin:

Edit: tim vice to plati pro knezku. Nevim jak xi an, ale knezka lloth co se nechala urazet, ztratila vaznost a chram ji bud prelozil nekam mimo nebo se ji zbavil. Knezka co by neprezila utok nejakeho plebsu by byla povazovana za slabou a ze ji to patri, i kdyz pokud by vinik byl znam byl by potrestan uz jen co ze si to dovolil. Ale je tu jedno velke ALE. Musi byt chycen . A to vetsinou nestaci aby byl svedek, kdyz je svedek nizsi urovne je automaticky neduveryhodny, a vetsinou to stejne zavisi na postaveni toho kdo to udelal.