Thalie

Já nějak nechápu, co přesně ti vadí, Hafene? Že chatoic evil drowové jsou povětšinou sobecké ku*vy, co zabijí i svého bratra, aby se posunuli ve společenském žebříčku o příčku nahoru?

co si to precist od zacatku? Pisu ze neni mozne hrat presvedceni do detailu. Ne ze mi vadi.

Mně se hlavně nelíbí, jak je zloun klasicky definován. Pomineme li jednotlivé odlišnosti na ose chaosu a zákona, zůstává zlo, což bohužel ve vnímání některých znamená zhruba "vraždící monstrum, uctívající temné bnohy, obětuje dětičky, vyvolává nemrtvé, žere lidi, řeže hlavy pro zábavu, řeže uši, vytlouká zuby, nosí černorudou...". Jistě, zloun by měl být těchhle skutků schopen, ale neměla by to být jeho jediná životní náplň. Přesvědčením zlý člověk může být zlým už jen třeba kvůli morální zvrácenosti (schvaluje a případně praktikuje něco, co neschvaluje většina k dobru nakloněné společnosti, třeba incest, úplatky, živí se krádežemi nebo loupežemi, kšeftuje s otroky...), absencí skrupulí nebo výčitek, přílišnou ctižádostí, schopností zradit pro vlastní prospěch, pýchou, nenávistí a podobně. Jinými slovy, charakter může být zlý, aniž by kdy reálně porušil zákon nebo dobré mravy. Takové charaktery jsou pak mnohem uvěřitelnější (a upřímně, i "použitelnější" a hratelnější).

Buď jak buď, v Podtemnu jsem nehrál a ve drowech se nevyznám. Pokud si ale někdo hru v Podtemnu zvolí /volí dobrovolně), asi by měl počítat s permanentním nebezpečím, intrikami, zradou... a je to podle mě v tomto případě správně, být v takovém neustálém "stresu.

PS: A ano, paladin je zosobněním zákonného dobra, žije pro jakýsi ideál a zemře pro něj. Měl by být výjimečný právě hlavně tím, že je pro něj zákonné dobro absolutní a jediné myslitelné (je tedy třeba hrát ho do detailu). Bez kompromisů, ohýbání charakteru, bez pochybností o správnosti vlastního konání. Zároveň ale paladin není (nebo by neměl být, záleží na inteligenci) prostoduchý, důvěřivý a naivní idiot. Paladini na vyokých levelech by skutečně měli být vzácní. Jenže online internetová hra na Thalii s možností znovuzrození není low magic svět, kde je smrt jen jedna... A tak je to se vším

Samozřejmě, že není. Přesvědčení je (pro mě) berla, ne základní pilíř, na kterém je charakter postavy stavěn (jak jsem psal dřív z charakteru vychází přesvědčení, ne naopak).
Debatu od začátku sleduji, ale psal jsi, že není možné hrát přesvědčení do důsledku, a proti tomu jsi uváděl, co drowové mají všechno provádět, ale co ve hře dost dobře nejde kvůli hratelnosti dělat, tak jsem z toho byl poněkud nejistý a proto jsem se zeptal.

Necetl jsem ty knihy o kterych mluvis, takze nevim zda jsou psane spis ve stylu Rambo (proste stale nekdo chcipa i kdyz je to nerealne a kdyby to takhle bylo bezne, tak Vietnamci jsou uz davno vyvrazdeni) a nebo jako pokus o realisticky popis fungovani drowske spolecnosti, ve ktere by drowove behem par let nevyvrazdili svou vlastni rasu. Kazdopadne myslim, ze drowove jako vsichni elfove dospivaji pomaleji. Rekneme 50 let. Nekdo je musi kojit, starat se o ne, pak piplat z malych cernych usatych tvorecku, pak ucit cist a psat... Spousta jich pomre na nemoci (elfove nemaji moc vysokou odolnost), na nehody (chaoticke usporadani spolecnosti)...

Pritom pochybuji, ze by prumerna drowka rodila kazde dva roky cely zivot a uspesne prezila porod treba 50ti deti s tim, ze se dospelosti dozije jedno dite z dvaceti a zbytek je povrazdeno. Takova silena porodnost mi sedi spis ke skretum a navic ta drowka sama, by se musela vecne tehotna dozit 150ti let - takze ta spolecnost by tak jako tak nebyla nejak extra vrazedne nasilna vuci slabym. Spis spousta vzajemnych ustrku, intrik, nasili, zlomyslnosti od malickosti, jako ze si podkopnou nohu az po to, ze si neco ze zlomyslnosti znici, pripravi se o sanci na lepsi zivot, dojde k nejakemu znasilneni, ztluceni, tyrani.. Bude tam casto nasilnicke nebo naopak zbabele chovani, casto malicherna a pozivacna povaha - ale to neznamena automaticky smrt pri kazdem projevu te povahy.

Drow, ktery pozabiji nejak vic jinych drowu behem sveho zivota, tedy bude v drowske spolecnosti spis vyjimkou (jinak by ta rasa uz neexistovala). Vubec vetsina obycejnych drowu nejspis v prubehu sveho zivota moc nezabiji. Pritom chaoticky zli jsou temer vsichni. Takze vetsina bude na castou vrazdu bud: prilis zbabelych, nerozhodnych, nebude mit prilezitosti, nebude mit tak silne duvody aby skutecne zabijeli, nebude mit dost schopnosti - cokoli jineho. Ale to jim nebrani byt chaoticky zli. Takze nejde podle mne o to, ze by chaoticke zlo neslo do dusledku zahrat, jde spis o to, ze ty ho popisujes prilis vyhranene smerem ke konecnym resenim - vrazdam a podobne.

Obycejny, chaoticky zly drow - npc - samozrejme do dusledku zije podle sveho presvedceni a podle sve kultury a zvyklosti. On je bernou minci - PC jsou obvykle spis necim vyjimecne postavy. Ty popisy v NWN jsou takove spis pohadkove - ne kazdy zakonne zly muze byt mocnym magem usilujicim o ovladnuti sveta... vetsina zakone zlych postav budou (jako u vsech presvedceni) zemedelci, remeslnici, spodina - vesmes ubozaci.

Priklady chaoticky zlych drowu ktere uvadis jsou tedy uz z principu extremni. Ne kvuli presvedceni, ale kvuli spolecenske pozici, povaze a schopnostem dotycnych. Navic jsou to priklady z nejakych knih, kde proste musi byt nejaky dej a napeti a autor povetsinou nepopisuje "bezne situace", ale prave ty nejdramatictejsi situace odehravajici se kolem hlavnich postav, ktere prave prozivaji neco zvlastniho a zajimaveho. No a v online hre jako je NWN sice byva PC postava tak nejak vyjimecna, ale neda se rict, ze by to automaticky byl hlavni charakter celeho svetoveho pribehu jako v knize nebo ve filmu. Hracske postavy byvaji po vetsinu casu spis na urovni v lepsim pripade zajimavych vedlejsich postav a jen sem tam se nektere postesti (nebo ma smulu), ze hraje hlavni roli.

Drowsky otrok (sluha), ktery svou pani nenavidi ji (statisticky vzato) mnohem spis plivne do jidla nez aby ji zabil. A plivnuti nekomu do jidla je klasicke chaotic evil - je to poruseni pravidel se zamerem uskodit, navic obvykle na zaklade okamziteho impulzu. Zadna vrazda tam k dokonalemu zahrani chaotickeho zla vubec byt nemusi - to uz neni o presvedceni.

+1

Kdyz vezmes v potaz ze neci postup v hierarchii znamena neci smrt, tezko se dostanes k tomu ze vetsina drowu nikoho nezabije. Ano vojak nebude vrazdit sve kolegy (kdyz k tomu nebude mit duvod napr dluh, osobni nenavist a jine, pak je proste pri prvni prilezitosti kuchne nebo jinak uskodi). Ale napr velitel patroly si nenecha nikoho kdo vypada jako konkurence a evidentne se sanzi o jeho misto (navic kdyz to znamena jeho smrt).

V Llothine spolecnosti se vse meri na to jak je kdo cenny. Kazda knezka je extremne cenna, zvlast kdyz je to dcera matrony. Matrona vetsinou vi ze jeji dcera ji zabije, jen diky tomu ze je mocnejsi a sebejistejsi vi ze to nebude "zitra". Ale zaroven ji potrebuje, vic knezek lloth = vice vlivu vice moci ve spolecnosti. Navic jeji dcera je zarukou ze rod se nerozpadne po jeji smrti (vetsinou nasilne). Jenze na thalii je to postaveny na hlavu, jen jedna knezka na rod, tzn knezka bude likvidovat kazdou konkurenci v "oboru", naprosto tu odpada zajem ucit ci trenovat konkurenci, naopak pri kazde prilezitosti se ji bude snazit zbavit.

Otrok ano plivne do jidla. Ale zalezi co to bude za otroka! Nejaky kobold je sice hloupy na intriky, ale pozor, kdyz se strhne nejaky boj, proste muze nastavit nekomu nenapadne nohu, dotycny spadne ze schodu a nekdo kvuli tomu umre .

V pripade ze je to drow, jeho zasah vuci nenavidenemu panovi/souperi bude mnohonasobne rafinovanejsi. Napr dojde k boji a dotycny sahne pro zbran a zjisti ze tam neni.

A ne, serie WoSQ neni o supermanech, ale hlavni postavy jsou znacne mocne (mistr sorcere, mistr melee) nebo mocne byly (knezka bez moci z rodu Baenre, vedouci Arach tinilith a dalsi knezka bez moci jednoho rodu znieneho behem udalosti). I kdyz pravda Pharaun me pil celkem krev.

Cele to zacina serii pokusu Grompha zavrazdit svoji sestru vedouci Tinilith, jako arcimag zjistil ze lloth neodpovida a okamzite toho vyuzil. To co se snazim naznacit, vetsina tech co jsou chaotic evil se budou snazit vyuzit prilezitosti jakmile se naskytnou. Ano kazda postava je jina. Ale chovat se podle presvedceni tak by chudak chazz byl porad mrtvej ze zalohy (proste bych plizil za nim a cekal az ho npc zrani dost na dodelavku jednim sneakem) a nevim jak dlouho by ho to bavilo vubec hrat (to je priklad).

Edit: on je tady totiz podstatnej problem to ze normalne by se ho pokusila zabit jen jednou a ten kdo by prezil by prezil. Jenze ho tu kuchne a on se respne a jelikoz si nic nepamatuje tak bude dal urazet a mit narazky, a kdyby si to zas pamatoval tak to nabonzuje majiteli

A co by ta daná smrt tvé postavě přinesla? Pokud je to zabíjení "for the lulz", pak je třeba se zamyslet, jestli není třeba změna charakteru, protože taková postava opravdu časem asi omrzí. Pokud by smrt měla něco přinýst, asi by nebylo na škodu se pokusit nějak dohodnout s hráči ostatních drowů, jak toto řešit, protože respawn samozřejmě jakékoli posunování ve společnosti díky vraždám anuluje.

No, problem je v tom ze IC kdyz bude mit Rauvan prilezitost ho zabit to udela. To ze z toho nic nebude, bohuzel. Minimalne ho muze okrast, to je ta potiz:). Jenze ani ho ani me to nebude bavit kdyz se budeme KOS tak to tak proste nehraju.

Ono je hlavně třeba si uvědomit, že to má být hlavně zábava, takže jestli tě tak mco trápí, že tvůj chaotic evil se nechová jako chaotic evil, popros o změnu na neutral evil a je to. Anebo pokud máš ke vraždě nějaký důvod, tak jí udělej a s hráčem zavražděné postavy se zkuste na něčem dohodnout, jak jsem psal.

Imho většina drowů nikdy nepostoupí v "hiearchii" tím způsobem, že by zabila jiného drowa. A pokud ano, tak je to u většiny drowů tak jednou za pár desítek let - při skutečně vhodné přiležitosti (což rozhodně není každá výprava, kdy je velitel zraněn a jsou tam sami). Kdyby to bylo nějak výrazně častěji, ta rasa by prostě neexistovala - vyvraždila by se na navzájem.



Do tohoto až tak nevidím. Obecně vzato ale živit jakéhokoli drowa aspoň dvacet let (nutná doba nejrannějšího dětství), šatit ho, dát mu výchovu (čas všech učitelů) a podobně je SAKRA velká investice pro celý rod nebo rodinu. Takže rod, pokud má přežit, tak si bude své investice dobře hlídat. Protože každý jeden drow stál od okamžiku narození (už to že matka byla těhotná a nemohla vykonávat své povinnosti) hromadu času, energie a peněz. Takže jakýkoli drow bude podle mne pro svou rodinnu nebo pro svůj rod velice cenný (vzhledem k nutným investicím a potenciálnímu přínosu během dalších řekněme 100 let jeho života), pokud bude plnit svou úlohu. Každopádně když si představíš, že jsi hlava nějaké rodiny, která má řekněme 30 drowských členů a 50 otroků, narodí se drowské dítě a ty minimálně těch 30 let sleduješ a sponzoruješ jeho stravu, oblečení, výchovu, výuku - vše z peněz rodiny, tak by sis pak zřejmě dobře ohlídal, aby ti nějaký jiný člen rodiny nezačal tyhle tvé investice vyvražďovat z malicherných příčin.

Vždyť to je jako by sis na statku pracně a draze vypiplal z telete býka a když už ten býk má nést užitek, tak ti ho jiný býk z tvého statku zabije... a o pár měsíců dalšího... a ještě se tváří, jak je nenápadný. Co s takovým? Buď vykastrovat a udělat z něj vola a nebo rovnou na maso.



Ano, a nebo - což je pravděpodobnější - si ošklivě natluče a udělá si ostudu. Prostě to je to o čem píšu - moc to hrotíš směrem ke smrti. Většina tohodle "pošťuchování" bude končit jinak.



Jo, tohle už zní celkem pěkně - myslím tím odpovídající akci drowa, který ma ze základu +2 do inteligence. Ten jeho pán to nejspíš přežije a bude řešit co se sakra stalo, takže narafičit tu zbraň tak, aby to vypadalo, že ji zašantročil spíš jiný drow (který je víc v oblibě) je příhodné. Tím se ten drow dostane tomu nenáviděnému pánovi blíž, možná se stane dokonce jeho oblíbencem a časem jediným, na koho se ten pán bude jakž takž spoléhat. A až si to ten pán pokazí i u svých nadřízených a onen zákeřný drow bude mít téměř jisté, že ho bez problémů nahradí, tak pak se tomu pánovi nejspíš něco ošklivého a tentokrát nejspíš definitivního stane. A drowovo intriky, které budoval třeba 10-20 let herního času se krásně naplní. Když vše půjde dobře. Samozřejmě, že v drowské společnosti budou existovat takoví, kteří budou tušit, někteří i vědět, ale to ještě zvedne prestiž onoho vraždícího drowa. Protože čím lépe dokázat svou cenu než takovou rozsáhlou, promyšlenou intrikou. A co víc potěší, než když se tomu, koho nejvíc nenávidí vetře do přízně, odřízne ho od všech přátel, zbaví ho postupně vlivu a moci, zajistí nelibost nadřízených a pak ho probodne ve chvíli, kdy mu onen velitel svěří, že je jediný, na koho se může spolehnout?

Ale jak sám vidíš je to už velký rozdíl - oproti "nejde hrát chaotické zlo, protože by nebyla zábava pro hráče kdybych ho na společné vypravě někde v tunelech bodl do zad při první příležitosti". V podstatě to, co se snažím ukázat je, že není problém s hrou chaotického zla jako přesvědčení. Je problém s tím, že povahu někoho, kdo by zkoušel vraždit kde koho, koho nenávidí a kdo mu nějak ukřivdil při první příležitosti stylem - když to vyjde tak to vyjde - je problém zahrát, protože jak sám píšeš - nebyla by to zábava. Ale to prostě není problém přesvědčení chaotické zlo, ale té konkrétní povahy, té konkrétní postavy. Podobně problematická povaha na hru je i povaha vraždícího maniaka zabíjejícího každého, kdo mu přijde do cesty bez důvodu - například.



To je na vás. Buď se OOC domluvíte, že budete hrát na permku pro řešení toho konfliktu. Pokud nebudete na permku hrát, tak každopádně když tě někdo uráží a ty ho zabiješ, tak to že si nic nepamatuje neznamená, že se k tobě musí chovat jako předtím. Klidně mohou vaše přátelské vztahy ochladnout a nebo naopak může místo arogance začít vůči tobě projevovat respekt. Ty jsi ten IC konflikt vyhrál a je na vás, jak to zahrajete - ideálně by si asi měl najít nějaký IC důvod, aby s urážkama přestal a znovu ten IC konflikt nevyvolal. IMHO. Jinak je to ale čistě vaše věc.

Jinak děkuji za diskuzi, bylo fajn, že jsem si mohl trochu utřídit myšlenky kolem podtemna.

VE Fr jde vetsinou o to ze kdyz clen rodu zarizne jineho clena a neni svedek tak i kdyz ostatni vedi kdo to udelal, tak to prejdou. Protoze dotycny uz je mrtvy naporad, a kdyby ho potrestali treba popravou tak neprijdou o jednoho velmistra zbrani ale hned o dva bez nahrady.

Prikladem takove vrazdy budiz prvni kapitola Drizzta, kdy druhorozeny bratr zabije prvorozeneho, a tim padem uz nemuseji obetovat Drizzta protoze se prestal pocitat za tretiho syna (tradice lloth) a uz jeden syn k lloth "odesel".

Jinak v FR zivot prumerneho drowiho vojaka neni prilis velika (pomerem k delce elfiho zivota), a jeho trenink je taky nejrychlejsi (knezky az trojnasobna doba a celozivotni vzdelavani v uceni lloth, magove dvojnasobna doba studia a dalsi rozvoj talentu), proto prvni co se vzdy skrta jsou vojaci. Ve svete FR drow se muze dozit az 450 let ale vetsinou umira tak v polovine a prakticky skoro vzdy ne z prirozenych pricin. Jen tusim matrona Baenre zila a vladla asi jedno milenium nez ji sundal nejaky opily trpaslik

Ono je třeba si taky uvědomit, že FR není Thalie. Ve FR je Podtemno zatraceně velké a spousta drowů povrch ani nevidí (nebo ho vidí jen jednou v rámci závěru studia na jedné ze škol), taky je drowů výrazně více, protože je mnohem více měst, než jen jedno (pokud se tady pletu, opravte mě, ale jsem v domnění, že drowské město je na Thalii jen jedno - tedy, ve kterém se dá hrát) a nepochybně budou i rozdíly v kultuře (už jen ta zmiňovaná jedna kněžka na rod bude mít nějaké důsledky).

Nebudu tak obšírný.
Damian to napsal super. Pokud investuje živočich energii do sve reprodukce ani ve fantasy světe se nebude chovat jako posedlej magor až na vyjímky.

Jen taková poznámka - drowí společnost ať zde nebo na FR není a nemůže být ve svě podstatě chaoticky zlá. Chaoticky zlý může být jen jednotlivec. Slovo společnost říká, že prvky v jejím celku souhlasily (dobrovolně i nedobrovolně) s vytvořením "ekosystému".

Pokud má "ekosystém = společnost" fungovat musí najít vazby, pravidla a jendotlivé prvky musí ze systému profitovat (synergie) - jasně že některé víc jiné míň a jiné vůbec, tak je to i u nás.

U inteligentních tvorů (psi, vlci, lidi ......) se vytvářejí na zkladě tradice pravidla, která společnost dodržuje, protože je to pro ní výhodné. Zákon vychází ze zvyků, tak to prostě je. Drowí společnost respektuje své zvyky, je tedy zákonná.

Společnost chaoticky zlá existuje v případě démonů, kterí se požírají, aby ziskali moc svého soka - na konci je jen jeden, který umře hlady....

Ano a tím se dostáváme zpět k tomu, že ona osa dobr<-> zlo je vlastně relativní, nebo spíš subjektivní pojem. V podstatě každý jedinec, který je součástí společnosti a je jí spíše prospěšný, je z pohledu společnosti dobrý. Tedy i drow v podtemnu.

Můžem vymyslet příklad. Zabiješ mrchožrouta, který se snažil zabít člověka. Z pohledu mrchožrouta je to čin zlý. Z pohledu toho člověka dobrý. Ovšem za předpokladu, že člověk je vrah, tak je jeho záchrana pro místní vesničany vlastně skutek zlý. Ovšem pro úhlavního nepřítele vesničanů je to klad, protože jim tam bude někdo škodit a on sám bude mít klid. A tak dále...


... čímž vlastně vytvářejí pravidla soužití