Thalie

V pohodě. Nechtěl jsem se tě tím textem dotknout. On ani nebyl mířený na tebe.

Neshodnu se s tebou sice v názoru na Karla, ale ve spoustě dalších věcí určitě jo.
Například v tom, co řekl o Unii, s ním souhlasím. Já nejsem žádný antiunionista.

Schovávají a on je tam nechává schované a nijak zvlášť mu to nevadí. V tom já vidím ten problém. Ale už toho bylo asi vážně dost.

Problém je, že to co tady bylo před revolucí nebyl žádný komunismus, ale jeho zvrácená aplikace, která s ním jako s myšlenkou a názorem měla pramálo společného.
Komunismus je utopický systém, který by byl ve svém regulérním provedení možná hezký, ale je neuskutečnitelný (jak se už mnohokrát prokázalo).

Sám si myslím, že ani takový by nebyl příliš dobrý, protože nějakou soutěž je kvůli vývoji, výzkumu a zlepšování životní úrovně prostě nutno zachovat. Protože kdyby se nikdo vůbec za ničím nehnal, jsme ještě na stromech. Ale pravda je podle mě někde uprostřed. V extrémismu ji hledat nechci, takže ani ultra-pravicové systémy neuznávám.

A abych nezůstal pozadu, můj praděda byl "hlavním viníkem" ve vykonstruovaném procesu a byl politickým vězněm. Opakovaně byl mučen a jsou o tom záznamy. Zbytek rodiny na to taky docela dojel. Přesto si ale nemyslím, že jsou všichni "věřící" komunisté špatní. Někteří jsou jen naivní.

Díval jsem se. Jen tak nějak nevím, co na to říct. Asi je pravda, že to tedy bylo v majetku církve, ale pořád mi to nevysvětluje, kdo že ten majetek má fakticky dostat. Komu se dostane do rukou? Církev přeci není nějaká firma.

Navíc fakt nechápu, proč je to ale až od 18. století. Do té doby církev neexistovala?

Jo, s tím souhlasím. I když Franze bych asi nevolil.

EDIT: I když raději než tyhle dva určitě.

To je zase plkání o ničem.
Tož taky vám cosik povim... řekl bych že jsem levičák.... a budu rozhodně volit pana šlechtice... volba prezitenta není o levici/pravici... pro obyčejného člověka nemá prezident žádnou váhu, nemůže nic ovlivnit... co by mě jako obyčejného člověka mělo nějakou hodnotu....

Když se bavíte o té levici/pravici, povím vám jednu velmi zajimavou historku...
Mí rodiče a prarodiče jsou velmi silně levicově zaměření, v podstatě celé dětství jsem poslouchal jak jsou všichni zloději a nikdo si neváží obyčejných lidí. A nejčastěji se mluvilo o podníkatelích, že jsou to největší svině u nás, zahrabani v prachách a jen obírají obyčejné lidi. Pak přišla střední škola, předmět ekonomika... v druhé hodině se nás učitel zeptal jestli víme kdo je podnikatel... tož jsem mu řekl co mě naučili doma. Ten den jsem se vracel domů s třídní důtkou. O 2 dny později si otec vybral volno a jel do školy to vyřídit...
Později jsem se dozvěděl že to byl celkem mazec.... Další den byla důdka stažena a při další ekonomice mi učitel jen tak mezi řečí zdělil že každý má svůj vlastní názor... a nikdy jsem nebyl z ekonomiky ústně zkoušen.
A vlastně nikdy jsem pak nedostal už ani žádné napomenutí....
Ponaučení: Neštvěte Shamana, nebo na vás pošle svou rodinu!!!

Shaman: Pobavils.

Ještě si neodpustím jednu citaci k těm restitucím z článku toho evangelického faráře :

Uvědom si, že v dnešní době všechno něco stojí. I provoz kostela. Opravy, teplo, elektřina, restaurátorské a konzervační práce... myslíš, že to farář, který má v Praze na starosti dva nebo tři kostely a na venkově kostelů klidně pět a víc ufinancuje ze státního platu, kterej činí zhruba 15 tisíc hrubého? Asi se budeš divit, ale i dnes věřící často na farnost přispívají, a běžný provoz kostela je ponejvíc placen právě z jejich darů.
Větší a nákladnější opravy jsou občas placeny z památkového fondu, ale nebývá to vůbec pravidlem.

Dále něco stojí provoz škol (mimochodem velmi prestižních), charitativních organizací, nemocnic, aktivit pro mládež... Církev toho skutečně nedělá málo. Kněží a řeholníci, které znám a se kterými mám osobní zkušenost jsou vzdělaní, pracovití, skromní a morálně silní lidé (asi to zase bude znít jednostranně, ale je to prostě tak) - i s tím málem, co od státu dostávají, dokáží dělat zázraky (například Salesiánské centrum v Praze na Kobylisích je takový malý zázrak...). On je možná problém v tom, že se církev tím, co dělá, nechlubí...

V minulosti si církev své výdaje financovala výhradně sama. Hospodařila; rytířské a řeholní řády měly pivovary, mlýny a jiná hospodářská stavení, k farám a klášterům byly vázány polnosti, lesy a rybníky. Mezi movitějšími bylo častým zvykem církvi darovat něco ze svého pozemku či podobně výměnou za příslib toho, že se za něj kněží či řeholníci ve farnosti budou po smrti modlit... generace před námi byly více duchovně založené. Buď jak buď, pointou bylo ukázat, že zabavení cíkrevních majetků vneslo do církevního hospodářství diskontinuitu - a církve se tak staly finančně závislé na státu (že chtěli komunisté církve zlikvidovat a cokoliv s nimi souviselo považovali za zločin, dokonce i osobní víru, je známá věc!). To, co se nyní děje, vnímám jako správný krok k obnovení hospodářské samostatnosti církví.

A já nevěřím, Aule, že někdo z kněží, byť vysoce postavených, by si dovolil nebo vůbec myslel na to, že něco z navráceného "stopí pro sebe". Ti lidé, alespoň co znám já, uvažují úplně jinak.

Dám příklad. V Hájku u Prahy stojí klášter. Býval to barokní skvost, ale od roku 53 z něj bylo vojenské skladiště. Františkáni, kteří se do něj později, po revoluci vrátili, našli jen ruinu. A od té doby jej s minimem prostředků převážně ze svého a z darů věřících a státu* opravují (s pomocí skautů a dalších dobrovolníků) - a tenhle příklad není ojedinělý! Je to navíc kulturní dědictví nás všech.

* Rok 2006: Finanční podpora Ministerstva kultury částkou 2 000 000,- Kč + Středočeský kraj z Fondu obnovy památek Středočeského kraje částkou 150 000,- Kč. Zdá se to jako dost peněz? Nebyla za to opravena ani celá střecha a bylo nutno restaurovat historicky cenné fresky v kapli...

Mimochodem, zamýšlel ses někdy nad tím, proč všechny totalitní režimy, ať už to byl nacismus nebo komunismus, víru a církve tvrdě potlačovaly? Doporučuji ti se nad tím zamyslet, než zase budeš vynášet nějaké unáhlené soudy.

Nebo si s katolickými (klidně i jinými) faráři promluv, pokud chceš získat maximum informací, jak tvrdíš.

Jsem kdesi zahlédl pěkný citát

Jon:
Já s tebou z části souhlasím Jone. Bylo by hezké mít opravené kostely, kláštery, dobře placené kněží a podobně. Taky s tebou souhlasím v tom, že většina kněží je slušných a jsou to dobří lidé, kteří by svých peněz opravdu využili tak, jak se patří. Ve výsledku by z toho tedy pravděpodobně měl něco i věřící člověk, který půjde na mši do kostela a jako stát se budeme moci pochlubit opravenými církevními stavbami.

Jenže je podle mě tvůj pohled dost jednostranný.
Je po ekonomické krizi (nebo ještě probíhá, sám přesně nevím) a naše vláda se situaci rozhodla zachraňovat tak, že:
a) posunuje věkovou hranici odchodu do důchodu
b) zvyšuje DPH
c) snižuje důchody
d) snižuje veškeré sociální příspěvky
e) nechává si lidi na důchody spořit a pokud to neudělají, nebudou mít na stará kolena vůbec nic
f) zavádí nutnost placení za státní studium ještě navíc k daním, ze kterých se financuje
...
x) odevzdává peníze z rozpočtu církvi a navrací majetky

A to je přesně to, o čem ten farář psal. V době, kdy se u nás takto snižují kvalita sociálního zabezpečení, kdy platově průměrný člověk (při započítání inflace) bude v horizontu několika dalších let chudnout, ještě si bude muset platit na důchod a mladí vysokoškoláci dají velkou část svých prvních výdělků na školné (v době, kdy je finančně velmi složité zakládat novou domácnost), podle mě prostě nejsou peníze na to, aby se mohly dávat velké obnosy na opravu památek a na cca 60-70 let dopředu na chod církví. Je to etické? Je normální, abych v situaci, kdy nemám peníze ani na to, abych zajistil lidem stejnou kvalitu života, jakou měli doposud, najednou přeléval velký obnos státních peněz na opravu památek (parafrázuji tvůj příspěvek - peníze pro církev = oprava památek, atd.)?

Nicméně i tak bych nebyl tak razantně proti, kdyby se ty peníze přímo rozdělily na ty opravy kostelů, klášterů a jiných svatostánků. Část by se uschovala na platy kněžích a vše by bylo dobře zmapováno a dohledatelné pro každého, kdo by chtěl nahlédnout. Bohužel mám ale obavy, že v situaci, kdy bude peníze přerozdělovat jeden člověk, či jen malá skupina lidí, je jen malá pravděpodobnost, že vše proběhne čistě a bez zlodějny. Jak jsem psal výše, sám si myslím, že většina farářů a církevních hodnostářů jsou slušní a skromní lidé (sám nejednoho faráře znám a nemůžu ani o jednom z nich říct, že by to nebyl dobrý člověk). Bylo to tak i v minulosti. Ale na vysoká místa podobných organizací se bohužel nejčastěji cpou vlci, kterým jde převážně o kariéru a vlastní prospěch. Pokud onen prospěch zůstane u uznání lidí, dobrého pocitu ze sebe sama a možnosti říkat mnoha lidem své názory, pak je samozřejmě vše v pořádku. V historii bylo ale zvykem, že velká část vysokých církevních hodnostářů se rozhodně nedala počítat mezi skromné lidi, kteří na materiálním majetku nelpí. A právě z toho já mám obavy, že se nyní opakuje u nás.
Koneckonců - pokud se podívám na styl, jakým byly restituce schváleny (popsal jsem výše, nikdo se nevyjádřil ), to, jak vehementně se snažil kardinál Duka lobovat za jejich odhlasování (a rozhodně to nedělal příliš vybíravě), a na to, s čím byly schváleny (důchodovka), opravdu si o tom nemůžu myslet nic dobrého.

Vážně ti nic z toho nepřipadá minimální podezřelé a nebo nemorální, Jone?

Nejsem Jon, přesto bych rád přednesl alespoň část oponentury.
Z bývalých postkomunistických zemí jich není mnoho, které se doposud nevypořádali s církevním majetkem, který byl v totalitních dobách znárodněn = ukraden. Dopředu upozorňuji, že současné znění vyrovnání mi příliš neimponuje a jeho načasování je příšerné, nicméně za 24 let od sametové revoluce nebylo v tomto směru uděláno nic k nápravě a to i v dobách významného hospodářského růstu (třeba i za premiérování jednoho z prezidentských kandidátů).
Takže tu proti sobě máme 24 let neřešenou křivdu a krádež, mezinárodní ostudu z neřešení, zablokovaná územní jednání o rozvojích měst, obcí atd. vs. v nevhodnou dobu a šlendriánsky připravenou restituci alá naše politická reprezentace z dnešní doby.
Já volím menší z tebou zmiňovaných morálních zel, tedy uvedení stavu na pravou míru, protože si nedovedu představit jak nazývám morálním další užívání, devastaci a zadržování zcizeného majetku.

Jenže když sám napíšeš, že je to připraveno špatně a nesouhlasíš s provedením, tak dost dobře nechápu, proč to "raději" chceš uskutečnit. Místo ostudy z toho, že nejsme s církvemi vypořádáni, bude možná následovat ostuda z toho, že bude velká část bývalého církevního majetku rozkradena nebo rozprodána.
Navíc k tomu ještě musíš započítat to, že na tu "šlendriánsky" připravenou restituci ve výsledku doplatí většina lidí v této republice tím, že ji zaplatí.

Mimo to - je ve většině zemí opravdu cíkev striktně oddělena od státu? Nebo došlo jen k církevnímu vyrovnání ve stylu toho, jaké proběhlo po revoluci, a které kardinál Tomášek označil za naprosto dostačující?

EDIT: Přečetl jsem si o tom něco a zjistil jsem spíš to, že ve většině postkomunistických zemí vyrovnání teprve probíhá a nebylo dokončeno. Takže si myslím, že to žádná ostuda není.
Hlavně v současné situaci, kdy nejsou peníze téměř na nic, je to podle mě hodně nešťastné uspěchaně dokončovat.

EDIT2: Btw. - očekáváte doufám, že pokud se církvím dostane zpět majetku, budou z něj platit daně jako každá jiná organizace. Tím, že se jim dostane rozsáhlých pozemků s lesy a podobně, se dá totiž předpokládat, že na nich budou i vydělávat.

EDIT3: A znovu se ptám, proč by měly církve dostat i majetek, který byl jimi zcizen například po Bílé hoře? Kdo určuje tu pomyslnou čáru, která označuje dobu, od které se vlastnictví majetku počítá?

Tam je toho ale o zmíňěné době ještě méně než v tom, co jsem přikládal já. Co Mikule + Kindl rozebírají na patnácti stranách s odkazy na přísnušné zákony, je tady napsáno jednou větou bez jakéhokoliv zdůvodnění, jak k tomu (nepodepsaný) autor došel.

Církev majetek prodá a peníze rozkrade (prohospodaří). Nakonec se dočkám toho, že budou v kostelech (těch kulturních památkách) hospody jako v Anglii. Ne, díky. Stačil náhled z krátkého přidělení sv. Víta církvi.

*Tohle* (stejně jako armádu) budu klidně dál platit ze svých daní.

To nevím jak na to došli, ale když vezmeš že část majetku tedy byla beneficia - jak to chceš podle dnešních právních norem definovat? Léna byla zrušena s feudalismem, nicméně kontinuita využívání daného pozemku od roku XY prostě přetrvala i když se právo změnilo. Panovník už není, aby léno uděllil znovu, leda by to kníže v tomto směru pozvednul

Jo Aule, před tím nějakým rokem tam nic není, protože se nic státně neřešilo. Jak se tam píše, po Bílé Hoře sice chtěli něco zpátky, co se jim sebralo v době husitských válek, ale to jim císař nevrátil a místo toho je vyplatil postupně. A z těch výplat postupně realizovali nový hospodářský růst, až jim to Pepa trochu zkrouhnul.
Třeba ve Znojmě je nedostavěný klášter podunajského typu (takový ten VELKÝ). Ve kterém se nejen hodovalo a tloustlo, ale i dělala věda - Prokopa Diviše všichni znáte, ne?
Ovšem to už je zahrnuto v tabulce jak to pak pokračovalo.


No a článek toho evangelického faráře... Nevím zda se k tomu vůbec vyjadřovat - já bych mu dal na starosti několik těch jejich superdřevěných kostelů na Valašsku, nebo kde je mají. A starej se hochu... a taky bych mu dal na starosti nějakou pořádnou veřejnou činnost - nejlépe výlet do Afriky a učit černoušky jak se o sebe starat sami a nežebrat s nataženou rukou (ano i to církev dělá - nejenom plky o šprcgumách). Ony by ho přešly řeči. Takhle to působí jako čirá ublížená závist: "nic jsem neměl a dostanu jen to málo o co se se mnou z dobré vůle rozdělí katolíci a vůbec to nepotřebuju abyste věděli"
//jsem zvědavej, když je tak moc proti, jestli to pak pošle zpátky státu když to vidí jako tka mizernou věc a bude to hrdě vytrubovat do novin

No na tom něco bude... aspoň se dočkají evangelijní chudoby pražské arcibiskupství není známo svým dobrým hospodářstvím
Nicméně je spousta dalších kteří to umí, nebo si na to prostě najmou lidi. Sice si žijí jako klášter a věnují se svému, ale o svoje věci nechají starat zaplaceného profesionálního ekonoma

Aulovy barvičky:
Aule, mladí lidé mají především tendeci jít nesmiřitelně proti davu, proti současným a nefunkčním pořádkům. To vidím i když čtu tvé příspěvky.
Současná politika, ať se nazývá jakkoliv, prostě není pravicová. Proto chtějí mladí lidé skutečně pravicovou vládu a štíhlý stát. To je můj náhled. Když vrcholila hospodářská krize v první polovině minulého století, tak byla situace jiná a proto lidé viděli změnu v komunismu.
Obdobně je to s těmi šlechtici. Od dob komunismu se tu vždy plivalo na minulost a chyběla jakákoliv kontinuita vůdčích osobností. Kdo byl v jednom období oslavován, v dalším byl za zločince. Sametová udělala to samé a současní politici v tom pokračují. Podle mě jsou prostě lidé unavení z těch rychlých změn a chtějí vidět nějaké jistoty, které tu byly vždycky a které se tváří, že přetrvají.
Alespoň tak si to vykládám já.

Hlavně si, Aule, pro své a tvého okolí zdraví všímej i věcí, které (nejen) vláda dělá dobře.