Thalie

take myslim ze se debata ubira nekam jinam nez by mela...

to :Luele: jsem rad ze tu jako DM prezentujes svuj nazor a pohled na vec, jiste zmineni hraci si zaslouzi pokarani za ne-RP hru, jakekoliv DM ma pravo postavu,ktera AFKuje ve hre potejrat primerenym zpusobem, pripadne ji treba i strhnout expy atd....
Ale to oc se tu jedna je trest z duvodu zneuziti externiho programu...a zatim tu nikdo z teamu nepredlozil jasne dukazy, zatim se tu jen resi jak je ne-RPe delat "hmm hmm"atd....

a abych se osobne zastal Vira a jeho pripadneho AFKovani v Ivory a podobnych mistech, kde se shromazduji lidi, nebylo bezduvodne.Casto tam cihal schovany, jinymi postavami povereny, aby sbiral informace o cem se lidi bavi, pripadne nektere vybrane kousky sledoval atd...Diky tomu jine postavy ziskali cenne informace,ktere nekolikrat vyuzili...Prirovnal bych to k poldovi AFKujicimu v aute sledujic jeden vchod a cihajic kdo z nej vyleze...takze zas tak bezduvodne ne-RP AFKovani to taky nebylo O))
...jde jen o uhel pohledu na vec a znalost cele pravdy...

Mozna by stalo za to, zalozit ohledne tech banu novy topic primo na to urceny. A ten obsah, ktery se toho primo tyka tam presunout nebo aspon nejak souhrne popsat celou situaci, vcetne tech informaci, ktere se tu postupne objevily. Tento topic je puvodne urceny "pohledu na Thalii" a je trochu nestastne, ze se to zacalo resit prave zde. Protoze takhle se tu micha puvodni obsah (dojmy ze hry), ty bany a pak jeste dalsi OT.

Diky tomu je to postupne neprehledne, pritom to tema je pomerne zavazne, takze si myslim vlastni topic zaslouzi.

Dalsi moznosti je samozrejme topic prejmenovat a pouzivat ho uz jen na reseni banu, to by zrejme musel udelat Menderon.

To ciste v pripade, ze by se do toho nekomu chtelo.

Mimochodem ban tu dostali ctyri lidi. Jen aby se nezapominalo na hrace Rithien a Vira. Pritom Rithien je tusim pres 30. level, takze rozhodne nejde o hrace, ktery by tu byl chvilku, pripadne to byl vyhlaseny podvodnik. Naopak verim, ze pokud to tu zacne resit i on, najde docela dost svedectvi a zastani. Konec koncu je to clovek, ktereho tu nekteri (vcetne mne) znaji uz z dob Ultimy Online a DP2. A to uz bude asi 7-8 let.

Takze jsem zvedav i na jeho vyjadreni, az dorazi k pocitaci...

Bylo by dobré, kdyby DM, kteří postižené hráče sledovali měli nějaké důkazy a zveřejnili je nebo pokud žádné nejsou, tak trest zrušit a pro příští sledování si dělat screeny.

Určitě tak ukončíte tento flame neagresivním zásahem.

S virem alias istvanem777, jsem byl kolikrate pri jeho "afkovani" v kontaktu po icq ci skypu, tedy u pocitace jiste byl

(btw nekdy se v tom ivory resi takove sracky a kydy ze je lepsi se k tematu ani nevyjadrovat)

Jelikož se tu na foru nakupila velká spousta různých výkřiků, požadavků a prohlášení, rozhodl jsem se shrnout celou kauzu v tomto prohlášení Týmu. Diskuse se dotkla mnoha oblastí, proto se o nich vyjádřím postupně.

1) Nejasnosti ohledně "soudnictví" na Thalii a příbuzná témata.
Není mi jasné, odkud mnozí pisatelé nabyli přesvědčení, že na Thalii panuje nějaká demokracie. Tak tomu samozřejmě není. Thalie je soukromý projekt, který má své majitele a administrátory, kteří určují pravidla projektu. Tzn. je zcela v jejich kompetenci určit, jestli projekt bude spuštěn, zastaven nebo omezit skupinu uživatelů, kteří k němu mají přístup a to zcela podle vlastní vůle.
Pro bližší pochopení, když majitelé zítra řeknou, že se server vypne, tak se vypne. Když se rozhodnou ho zaheslovat a omezit přístup na majitele hesel, je to opět jejich právo. Jednoduchým argumentem "a maiore ad minus" dojdeme tedy k závěru, že je jejich právem zamezit přístup kterémukoli uživateli. Mohou tak učinit zcela svévolně a nepotřebují k tomu žádné důkazy, soudy ani svědky.
Když se Rejty zítra rozhodne zabanovat mě, můžu naříkat, plakat nebo se zlobit, ale to je tak jediné, co s tím mohu dělat.

2) Výše uložených trestů atd.
Jak už bylo řečeno výše, projekt Thalie nepodléhá žádným objektivním (míněno zákonným) kritériím ohledně výše udělovaných trestů. Majitelé projektu mohou tresty nastavit zcela libovolně. Úvahy "tento trest není adekvátní vůči jinému za jiný prohřešek" je sice zajímavá a možná i správná, ale to nic nemění na tom, že je zcela bezvýznamná. Majitelé nejsou povinni nastavovat tresty podle kriterií jiných osob a dokonce ani podle "objektivních", ale výhradně a pouze podle svých vlastních. Pokud budou zastávat názor, že položení itemu na zem je horší prohřešek než hacknutí serveru, je to jejich výlučná věc.

4) Trest za AFK?
Několikrát v diskusi se vyskytl názor, že trest byl uložen za AFK daného hráče. To neodpovídá skutečnosti. Být AFK (away from keyboard) je stav, kdy hráč odejde od hry a nemůže se jí účastnit.
Na Thalii existuje systém časových XP, který je nastaven tak, aby po určité době, kdy je postava nečinná, přestal postavě XP dodávat. Čili být AFK je více méně regulérní (samozřejmě to není příliš hráčsky vhodné, pokud hráč odchází na delší dobu, má se odpojit), pokud se jedná o kratší dobu a ideálně někde kde není vystavena hráčské nebo DM interakci.
Stav, kdy hráč není přítomen u klávesnice (je AFK) a nějakým způsobem simuluje činnosti, které způsobí, že se tok XP postavě nezastaví, je podvodem na všech poctivých hráčích Thalie a v pravidlech je na tento prohřešek určen trest BANu.
V nedávné době byl řešen "precendentní případ" hráče TalenHK (forum acc. Hondo), který byl přistižen při používání makra a následně zabanován na 1 rok. Tým v té době o výši trestu jednal a byla stanovena takto. Z tohoto důvodu by bylo nelogické, nespravedlivé a nesmyslné aby hráči přistižení při stejném prohřešku byli potrestáni jinak.

3) Požadavek na "nezvratný důkaz"
Tímto tématem se dostáváme k problematice cheatování jako takové. Otázka "co je vlastně makro" je základem této problematiky.
Tzv. externí makro je program spuštěný na PC, který simuluje úhozy kláves (stisk klávesy není nic jiného než elektrický impuls, který lze snadno napodobit). Makro prostě simuluje stisk kláves ovládajících pohyb postavy, případně použití quick slotu, kde je uložen buď nějaký item nebo textové makro, které postava pak opakuje stále dokola. Postava ovládaná makrem pak vykonává stále dokola určitý typ činností, tj. v pravidelných intervalech se pohybuje o stále stejný počet kroků, otáčení či emote.
Složitější makra (jako to které používal jeden z postižených v tomto případu) dokáže nasimulovat celou procházku lokací s otočením a návratem na původní místo.

V samotné problematice "nezvratného důkazu" se dostáváme jaksi na hranu.
Uživatelé se principielně u kriteria "znalosti makra" dělí na dvě skupiny:
- první skupina neví o funkčnosti maker nic
- druhá skupina ví jak makra fungují
Dotazy první skupiny lze pochopit, protože o věci, jak bylo řečeno, nic neví. Vězte tedy, že požadavek je absurdní, neboť makro běží na PC uživatele a Tým nemá žádnou možnost jak fyzicky zjistit jestli makro na jeho PC běží nebo ne. K tomuto zjištění by musel hacknout jeho počítač a podívat se na běžící procesy (a ty ještě analyzovat! - makro se může jmenovat jakkoli), což je zákonem ČR zakázaný trestný čin!
Druhá skupina, která o tomto faktu ví, pak svým požadavkem zachází ještě dál, neboť si je uvedených skutečností vědoma a její požadavky jsou pak vědomou a záměrnou provokací Týmu!

4) Odhalování podvodníků
Vzhledem k výše uvedenému je zjevné, že odhalovat zneužívače časových XP napřímo nelze. A ano, znamená to, že chybí (a vždycky budou chybět) jakékoli přímé důkazy. Podvodníci jsou trestáni na základě důkazů nepřímých. Pro všechny, komu to přijde strašlivě nespravedlivé, mám překvapivou zprávu - soudy ČR posílají každý den do vězení desítky lidí jen na základě nepřímých důkazů. Nepřímé důkazy jsou běžným prostředkem k posuzování viny.
Bez ohledu na cokoli, bez ohledu na kvalitu makra, vždy jsou tři věci, podle nichž se podvodníci poznají.
a) postava opakuje pořád tu samou činnost (obvykle navíc ve stejném intervalu)
b) postava nereaguje na interakci s okolím
K těmto dvěma bodům chci uvést, že bývají obvykle indikátorem a nikoli rozhodujícím činitelem trestu. DM buď chce postavu zapojit do děje a tak probudí nějaký děj kolem, na který postava nereaguje, nebo si jí všimne při interakci s jinými postavami. Pak jí obvykle začne sledovat a poté co získá přesvědčení nahlásí obvykle na DM fóru, že ta či ona postava je podezřelá z makrování. V případě TalenHK jsem ho sledoval ve hře deset dní (herních, tedy mezi tím byly přestávky).
Rozhodující a třetí podmínka je tato:
c) postava nereaguje na interakci, přestože současně s tím se pohybuje, koná činnost nebo opakuje své emote.
Typický příklad:
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
- DM: u krbu mňouká kočka
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
- DM: kočka se ti otírá o nohu
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
- DM: kočka asi něco chce
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
- DM: kočka se rozzuřila, skáče ti na záda a trhá ošacení
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
- DM: kočka ti natrhla ucho
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
- DM: cokoli dalšího...
- postava: //stojí nějakou dobu, udělá tři kroky vpřed, pauza, udělá tři kroky vzad
- postava: (říká) chjo
...
Tato situace se v různých obměnách opakuje s různými činnostmi a různými DM.
Na základě shody DM v daném případě je udělen trest, který je potvrzen vedením Týmu.

5) závěr
Dotyčné postavy sledovali ve hře několik dní tři DM. Všichni se shodli že hráči zneužívají systém. Na toto zneužívání je stanoven trest BANu, po případu s Hondem stanovený na jeden rok. Proto byl trest aplikován i v těchto případech.
- nikdo nebyl potrestán za to že byl AFK
- nadávky, výhrůžky či prohlašování Týmu za blbce, arogantní či neschopné přijímat argumenty ničemu nepomůže, naopak, z pochopitelných důvodů to vede jen k přesvědčení, že BAN byl uložen správně
- Tým obdržel řadu reakcí v PM, některé z nich potvrzují názor Týmu že dotyční zneužívali systém, jiné hovoří na jejich obranu. Existují i velmi zajímavá svědectví, která dotvrzují názor, že tresty jsou na místě.

Tým považuje tímto téma za uzavřené, na další podněty nebude reagováno. Všichni asi chápete že to ubírá lidem z Týmu drahocenný čas a rovněž chuť podnikat ve hře věci oživující server.

------------------------------------------------------------------------------

Topic bude v dohledné době uzavřen.

kdyz se to shrne...

Thenesene... byl jsi potrestan ackoli na tebe nebyl zadny "test pritomnosti" a soudime tak jen kvuli tomu ze jsi pouzival podobne hvezdickovani...


jak tak chapu tak je potreba vytvorit nejaky makra ve hre aby to pak nejak program pouzival.. proc tedy se nepodivate na moji postavu jestli tam nejake makra na liste jsou? co zjistite? nic tam neni


absolutne neberete v potaz moznost ze jsou tu skutecne nevini lide.. moje postava nechodila v pravidelnych intervalech z mista na misto... v pravidelnych intervalech jsem nepsal emote... na veci kolem sebe jsem reagoval.. ikdyz trebas s mensim odstupem casu

Prosim, dejte sem nejake DM screen nejakeho takoveho pripadu, kdy aspon jedna z tech postav takto reagovala. Tedy chodila a mluvila bez reakce na podobne rp deni.

Bezne sem DM davaji screeny i prohresku, kdy hrac "jen" nadava DM. Predpokladam, ze pokud DM delal takovy test a reportoval ho na DM forum, tak ho reportoval i pomoci screenu. Pripadne ze ze vsech tech testu vsech postav aspon jeden screen mate. Protoze kdyby na screenu bylo to co tu pises jako priklad, tak ok, to se da brat jako dukaz pro kazdeho.

A ohledne toho, ze server vlastni Rejty (ci nekdo jiny) a co vse muze... ano mas pravdu. Jenze tohle je Thalie. Misto, kam mnoho lidi prislo a dalo do nej hromadu casu a prace prave proto, ze tu DM tento pristup bezne neuplatnuji.

Kdyz uz pominu, ze jste smazali postavy, ktere nekdo piplal treba dva roky imho bez toho, aby to bylo dostatecne prukazne, tak tento pristup, ktery prave ted pouzivate, IMHO silne skodi Thalii. Skodi ji mnohem vic, nez bud dolozeni tech prohresku aspon screenama a pecliva diskuze s hracema, ktera je tu v tomto pripade silne podcenena a nezvladnuta (protoze ono to neni DM vs hraci.. hrajeme si tu spolecne a kazdy necim prispiva, mic je sice Rejtyho a kdykoli si ho muze odnest domu, ale na fotbal potrebuje i dalsi lidi) nebo prehodnoceni cele veci ze strany DM tymu a odvolani tech banu a smazani postav proste s tim, ze to bylo unahlene.

Mimochodem reseni ktere jste zvolili podle mne skodi Thalii dokonce jeste vic, nez kdyby vsichni skutecne ty programy pouzivali a vy jste vydali jen obecne varovani, pripadne o tom s temi lidmi diskutovali s tim, ze vite ze podobne veci se prokazuji tezko a snadno se muze priplest nevinny. To by sice ukazovalo urcitou slabost a nasel by se nekdo, kdo by toho zneuzival, ale porad lepsi nez tohle.

Chci vyhádřit svůj souhlas s tím, co napsal Monstera a hlavně LDamian.

Asi nebudu mluvit jen za sebe, když řeknu, že kvůli situacím a stavu, kterým se Thálie za poslední měsíc(e) ubrala, mě nebaví a nechci hrát.
Tohle je jedna z hlavních věcí, kvůli které nehraju a je mi to moc líto.


Moc bych chtěla tu "starou" Thálii, která byla ještě cca před půl rokem a dál.


Přeji všem, aby se hrou bavili.

Tento quest bylo od GM ? AHA!!!
Jo tak to jsme s Virem zažili, bylo to trošku jinak, ale to je vedlejší, emote *ignoruje ji* *nevšímá si ji* nepoužívám, protože to říká, že si ji všímám, myslel jse že to je kočka nejakého hráče.
Takže jak to cca bylo.
Kočka otravuje, nemám rád takové ty emote *drbe ji za ušima* dává ji mlíčko, to dělaj všichni. Nechal jsem ji být, zvířata ignorujete, když Vás nezajímají, taky jsem si nebyl jist, že je to na mne byli tam další hráči.
byly tam dva kočičí emote, pak mne kočka skrábla, rekl jsem ach jo a misto emote *odkopl ji* jsem couvl, nemám rád přehršel emote, kousla mne znova - utek pozadu asi tři kroky , Napsal jsem neco typu Nech toho.
Pak se kočka zcala venovat Virovi, ten byl v hidu, myslel jsem, že měla max spot, protože hovidela a ja ne. Po tom co na nej zautočila jsem vytáhl palcátek a podstoupil s kočkou souboj byť raněn jsem ji zabil. Před utokem jsem napsal Chjo asi je vzteklá či co.
nemyslím si, že by to byla práce automatu. Jen nemám rád kočky a to ani v reálu, být to pes , dám mu rybu.

To DG: V tom případě proč jsou vůbec zveřejněná nějaká pravidla...., nějaké tresty za přestupky atd....

To pak přece nemá vůbec smysl....

Na každém světě se to jednou stane. Tým tvůrců podlehne té aroganci... a začnou se dít věci, bany nepohodlných, a těch co se týmu prostě nelíbí, neschopnost uznat vlastní chybu... ale to je jen začátek, časem to bude horší, mnohem horší...

Viditelně tým vidí že 90% hráčů české scény hraje na Thalii takže jim moc stoupla do hlavy....

Kde jsou ty časy kdy PJ (DM,WB) tvořili světy jen pro zábavu ostatních hráčů.....

Na úvod snad jen, že velmi souhlasím s LDamianem a i když se tu psalo, že tým už reagovat nebude, prostě mi to nedá se ještě nevyjádřit (třeba si to i někdo přečte).



Samozřejmě, majitelé si mohou dělat se svou věcí co je napadne, to však neznamená, že je pokaždé jejich rozhodnutí jako vlastníka to správné a neomylné.

Pokud se tu psalo o tom jak těžké je takového podvodníka/makraře odhalit, že v tom vlastně nikdy není zcela jistota a předkládání nějakých důkazů není ani potřebné, tak se zeptejte sami sebe, jestli by se vám osobně takový přístup líbil.

Na závěr mohu jen dodat, že je mi z celé situace trochu smutno, protože s nemalou pravděpodobností tenhle hon na nepoctivce dopadl i na ty, kterým nebyl určen.

Ja jsem tedy rad za odpoved DG, neco takoveho jsem si od tymu predstavoval a plne to naplnilo me touhy.
Co se tyce toho ze menderon nereagoval, taky jsem jednou ci dvakrat zazil takovyto test od Dm (jiz drive jsem tu hraval za jine acc) a rad jsem nejak reagoval na tyto podnety. To ze ty menderone si nereagoval, bohuzel, kazdy na to ma jiny pohled, to ano, ale kazdy pak musi nest nasledky.
Tot vse co jsem k tomu chtel dodat.

Nerozumim ti? Jak neragoval? Ta kočka po 3 útoku umřela? To není reakce? proč manipuluješ se slovy a překrucuješ je? Takže tím, že jsem ji zabil jsem neregaoval ach tak!
Prosím smaž to ja pak smažu príspěvek svůj.

Edit: jednou jsi poslal svého přítelíčka v invisu a dále chráněného do Ivory jako drow, přítelíček prošel až k hospodě a vylákal nás ven. bylo to vtipné a milé, tak jsem se oprostil od porušení pravidel, která jsoujasně daná a přijal tvou hru a šli jsme tam, i když jsme tušili, co se stane. Asi jsem měl jak tak vidím ti zařídit kobereček u GM za poruseni reakcí stráží.

Toto a další, co DG napsal je svatá pravda a je to nepopiratelné. Hrál jsem tu několik let (Mám asi roční pauzu) a vždycky to tak bez problému fungovalo. DM team někoho potrestal a všichni to respektovali, protože team měl hráčskou důvěru. Nepíšu to dvakrát rád a asi na mne bude hleděno skrze prsty, ale současný team DM tu důvěru asi nějak ztrácí.