Thalie

Problém je, že tohle podle mého svede dobře tak možná 1% obyvatel téhle republiky. Sám se mezi ně nepočítám a jestli tady někdo jiný ano, pak má skutečně můj obdiv.

Zdrojů a pohledů na věc je obrovská spousta a o valné většině kauz se bez médií nic nedozvíš. Záleží tedy nejen na tom, jak média zprávu podají, co zcenzurují, co pošlou dál, ale taky na to, co se jim samotným podaří zjistit a co už ne. Je podle mě nepopiratelné, že velká většina médií u nás je ovlivněna tlakem nějaké vlivné osoby nebo politické strany, která si logicky rozhodne nejen o tom, co se bude psát, ale taky jak se to bude psát a kolik se toho bude psát. A pak se do celé té spletité sítě možností promítne ještě vlastní názor novináře.

Ve výsledku tedy téměř ze všech aspoň minimálně seriózních zdrojů zjistíš:
a) co se řeší
b) jména těch, kterých se to primárně týká
c) kdy se to stalo
d) jak to dopadlo

Co už se ale často velmi odlišuje:
e) jak k tomu došlo
f) kdo všechno v tom může mít prsty
g) "důkazy" a jejich platnost
h) jestli to dopadlo dobře (pro většinu čtenářů nejdůležitější část)

Není podle mě nijak těžké si udělat konečný obrázek a podle toho situaci posuzovat. Těžké už ale je, aby ten obrázek byl aspoň blízký realitě. I po přečtení stejného článku mohou dojít dva lidé k odlišným závěrům (a nemusí to být kvůli jejich inteligenci, ale spíš kvůli předsudkům) a co teprve tehdy, když každý bude číst články jiné?

O většině společnosti se dá ale říct, že nečte buď noviny žádné a neposlouchá žádné zprávy a nebo čte jen 1-2 noviny a koukne se na 1 zprávy v televizi. A co hůř - většinou jsou to u různých lidí ty stejné zprávy a stejné noviny. Jaký tedy bude důsledek? To už si asi odpovíte sami.

Podle mého mají ti, kteří mají pod palcem média, skutečně velkou manipulační moc a mohou všeobecné mínění otáčet téměř tak jednoduše, jako se otáčí prapor s větrem. Udržují tak společnost zamraženou více méně pořád ve stejném trendu - volit osvědčené, tedy ty, kteří mají na ona média největší vliv.

Mediální masáž neskutečně ovlivňuje nejen směr, ale taky způsob myšlení člověka a často mu ukazuje dokola pořád stejné věci, které se pro něj pak stávají dogmatem.
Když potom někdo před takového člověka předloží něco, co se příčí tomu, co vídá ve svém "oblíbeném médiu", začne to jeho myšlení kategoricky odmítat a považovat za méně věrohodné, neuvěřitelné a často i lživé. V podstatě se to velmi podobá situaci, kdy si člověk za nějakým názorem stojí až do té míry, že už ho ani pod salvou protiargumentů nehodlá změnit. I v případě jasné a nesporné informace dochází k prozření jen velmi zřídkakdy.

To jen tak na zamyšlení.
*čeká, kdo se první ozve, aby ho za tohle zlynčoval*

Zajímavé je, že se ale stejně poměry v lidské společnosti v poměru k historii zlepšily (i když byla samozřejmě období, kdy se zase zhoršily - v delším horizontu to nakonec ale stejně přispělo ke zlepšení). On vždycky musel přijít nějaký ten "snílek" a říct, že je sice hezké, že věci fungují, jak jsou, ale bylo by dobré udělat i něco jinak. A jinak díky za uznání, i když chápu, že od tebe je to spíš kritika.

Ale já nechci odvolatelnost vlády. S tím je hrozně moc zmatků, přesunů, nutných nových voleb, nefungující stát, atd.
Já jsem pro přímou odvolatelnost konkrétních politiků.
Mimo to na rozdíl od tebe nesouhlasím s tím, že je opravdu nutné dělat až tak razantní negativní (rozuměj - proti těm, které zastupuješ) kroky. Jistě, občas je třeba udělat něco nepopulárního, ale pokud to nepopulární převáží, je něco skutečně špatně. Smyslem demokracie není to, aby šel volený zástupce proti těm, kteří ho zvolili, s tím doufám souhlasíš. Má je především zastupovat.

Ne. Ti odborníci by trpěli stejnou odvolatelností, jako politici. A vzhledem k tomu, že by byly zakázky volně k nahlédnutí pro každého, mohl by si kdejaký trochu ekonomicky vzdělaný člověk udělat jasný obrázek o tom, nakolik je takový odborník nestranný.

Zkus se, Aule, nejdřív zamyslet nad tím, jaké důsledky by relativně snadná odvolatelnost poslanců měla.
A zamysli se taky nad způsobem, kvůli čemu a jakým způsobem bys poslance odvolával.

O tom, že to, co si přeje 70% národa, nemusí být vždy správné, a už vůbec ne demokratické, jsem v téhle diskuzi už psal. Někdy prostě potřebuješ, aby nerozhodoval lid, ale odborníci.
Prvky přímé demokracie u nás můžou zatím fungovat jen ve velmi omezené míře; nicméně jsem rád, že existují obecní a krajská referenda (která jistě smysl mají!) a že bude brzy zavedena přímá volba politiků na úrovni kraje.

Jo. A ještě tedy naučit lidi chodit k volbám, aby se pak nedivili, kdože to o jejich každodenním chlebu rozhoduje.

Abych to zjednodušil - to volební období je tam mimo jiné právě proto, aby nemohl jen tak přijít někdo, kdo by využil momentální situace a zmanipuloval voliče. Jak říkal Jon, někdy je potřeba udělat nepopulární krok, protože když se neudělá, tak jde ekonomika do hajzlu. Což ovšem většinu lidí nezajímá a nebo tomu nerozumněj. V takovým případě by stačilo je trochu popošťouchnout. Nebo třeba by se ti nelíbil konkurenční politik, tak bysis na něj vybájil nějakou aféru a než by se stačilo vyšetřit, jak to bylo, už by ho všichni chtěli pryč. Přímá odvolatelnost by vedla čistě k větší podbízivosti politiků. O tom, jak dlouho trvá, než se změna nastavení promítne do ekonomickejch metrik nemluvě. Ten cyklus je fakt dlouhej a už teď se občas stane, že vláda udělá nepopulární opatření, ve volbách kvůli tomu přijde o mandát a pak teprv přijde ten pozitivní efekt, za kterej shrábne benedity vláda následující. "Jen se podívejte, sotva sme se dostali k moci a už nám ekonomika startuje". A blbý, nevzdělaný lidi, který netušej, že je to hovadina, jim to žerou.

Mě se třeba na feudalismu líbí, že vlastně panovník spravuje svůj majetek s tím, že ho předává další generaci. Má tudíž jasnou motivaci svoje panství zvelebovat a zanechat ho po sobě v lepším stavu, než v jakým ho dostal. Feudál uvažuje dopady svejch kroků do budoucnosti daleko přesahující volební období. Politik v zastupitelský demokracii žádnou takovou potřebu nemá. Ten má motivaci si za volební období nahrabat, co jen bude možný, protože nemá žádnou jistotu, že za čtyři roky bude ještě u lizu. Nejistá doba volebního období by tuhle motivaci jen posílila. Proč feudalismus ve státním měřítku nefunguje je to, že když se ti v linii narodí idiot, kterej ničemu nerozumí a nechápe, že tam není z vůle boží, ale proto, že ho tam lidi nechávaj, tak je problém, protože idiota na trůně se zbavuje velmi těžko.

BTW tenhle Zemanův výmysl s odvoláváním je o to roztomilejší, že to staví na síle osobností a proti úloze politických stran. Zajímavý na tom je, že když stál v čele silný strany, tak byl proti síle osobností a propagoval úlohu silných stran. Stejně, jako Klaus pod Havlem velmi energicky vystupoval proti zásahům prezidenta v rámci jeho pravomocí a jak se sám prezidentem stal, začal ten úřad využívat k zásahům, jak to jen šlo i nešlo. Klaus i Zeman jsou oba pragmatičtí oportunisti a tak není divu, že jeden podporuje druhého. Já na bráchu, brácha na mě. A to nejsou spekulace a konspirativní teorie, to jsou dohledatelná fakta.

Je to hnus, velebnosti.

A ještě k té historii odsunu: nejen zub za zub, ale také preventivní opatření. Před válkou v sudetech žili převážně němečtí obyvatelé. Ve volbách v roce...um...36(?) získala SDP, která spolupracovala s NSDAP asi 2/3 hlasů obyvatel sudet, mnohdy díky nátlaku a dokonce získala, myslím, nejvíc hlasů ze všech československých stran vůbec.
Organizovala teroristické útoky proti svým oponentům a čechoslovákům, podněcovala válečný konflikt a vůči světu prezentovala sudety jako německou enklávu s utlačovaným obyvatelstvem. Přijel britský lord Runciman, potvrdil to a posvětil odtržení sudet a pro ty ve světě, které to zajímalo, byl mediální obrázek jasný - spravedlivá záchrana utlačovaných sudet.

Pak skončí válka a ty máš stále němce za sousedy. Vem si, jak moc máš rád souseda, který ti zastřelí jen psa.

Já jsem rád, žes to napsal, Aule. Má se to dělat, jak říkáš. Ale zároveň při souzení je fajn kouknout se na to pohledem tehdejšího člověka po šestileté válce a tomu, co jí předcházelo.

Tak s tímhle pohledem plně souhlasím.

Nesouhlasím samozřejmě s excesy, ke kterým při odsunu docházelo. Ale i to byl důsledek toho, co se dělo předtím.

Jenže si vezměte i druhou stranu mince. Kokos ve druhé půlce svého příspěvku nadává na Klause a Zemana a říká o nich, že něco slíbili voličům, a když se dostali do funkce, začali dělat pravý opak. To je přece jasně věc, kterou se proviňují proti svým voličům a měli by být odvoláni.

Pak tu máme další věc - pokud skutečně záleží jen na tom, kdo přemluví voliče před volbami, je v zásadě téměř jedno, co ten a ten politik dělá ve svém funkčním období. Důležité je, aby se strana před volbami hezky zaonačila, co nejvíce očernila ty druhé a bude zase zvolena. Takže lze v podstatě říct, že není problém v tom, že by se nechodilo k volbám. Ono už jenom to, že 2/3 nových voličů komunistů odůvodnily svou volbu tak, že to dělají na protest proti nynější vládě a nechtějí volit zase ČSSD, něco docela jasně naznačuje. Když jdeš totiž k volbám, měl bys zodpovědně volit toho, u koho věříš, že bude v politice zastávat tvé názory. A taky by neměl okrádat stát, ...atd. A uznej sám, že lidé prostě nevědí koho volit a proto k volbám nechodí. Každá masami volená strana má u nás totiž už tolik vroubků, že při jejich volbě už musíš mluvit o "menším zlu". A část viny na tomhle všem nese právě nynější systém.

Docela mě mimochodem šokoval Jonův výrok o tom, že přání 70% národa nemá s demokracií nic společného. Pak by mě ovšem zajímalo, co to demokracie vlastně je (spíš má být). Je to vláda lidu prostřednictvím volených zástupců a nebo vláda zástupců, kteří měli ve chvíli zvolení podporu lidu (ale po něm už ji mít nemusejí). Co je demokratického na tom, že se k vládě dostane skupina lidí, která zmanipulovala lid a pak tam bude 4 roky sedět, páchat činy proti lidem, rozkrádat stát a podobně? Podle mě na tom v případě, že s tím jejich vlastní voliči přestanou souhlasit, není demokratického vůbec nic. A všimněte si, že nepíšu, že by se měl odvolat někdo, u koho řve po odvolání nesourodý dav, ale ten, který ztratí polovinu podpory svých vlastních voličů. Tedy těch, kteří ho do funkce, kde je, zvolili.

Pokud by byla přímá odvolatelnost jednotlivců, neznamenalo by to podle mého katastrofu. Podívejte se na to, jak málo lidí, kteří volili TOPku a nebo ODS ve volbách, si nyní spojuje Karla S., místopředsedu vlády, s tím, co ta vláda prováděla. Hlavní odpovědnost nese samozřejmě premiér a pokud ten schvaluje neúměrně negativní kroky, taky by měl být první na ráně.

Navíc se poslanci po zvolení už nemají téměř čeho bát. Mají poslaneckou imunitu (z pochopitelných důvodů), mají své křeslo po určitou dobu jisté, atd. Stejně tak členové vlády. Tím, že by byla možnost je odvolat, by svou práci začali podle mého dělat zodpovědněji a sakra by si dávali pozor na to, aby se nepřipletli do nějaké úplatkářské kauzy. Je sice pravda, že by se začaly nejspíš vytvářet i fiktivní kauzy na očernění určitých nepohodlných členů vlády a podobně, ale podívejte se na to i v porovnání s dneškem. Jediný rozdíl by totiž byl, že by se tyto kauzy neutvářely čistě před volbami (vzpomene si na Kubiceho zprávu). Mimo to by se třeba nastavila určitá povinná doba od vyjádření nesouhlasu s politikem a samotným hlasováním o jeho odvolání, ve které by se v případě fingované kauzy mohlo prokázal, že byl jen očerněn.

Za 4 roky se toho dá udělat opravdu spoustu. To všichni dobře víme. Ale jak sám Kokos píšeš, to že je tam člověk na přesně omezenou dobu a v podstatě neexistuje pořádný způsob, jak ho v případě jeho nekorektnosti odvolat, způsobuje potřebu "nakradení si dokud je možnost" a podobně. To bylo koneckonců i úskalí konzulů ve starém Římě a podobně.

A co se týče monarchie - krom toho negativního dopadu, který jsi napsal ty, je tady ještě jeden velmi podstatný. Jeden vládce, ač sebelepší, nemůže zastupovat všechny obyvatele svého území. Vždycky na jeho panování někdo doplatí. Navíc se monarchie snoubí s nutností umělého kastování společnosti, snížení společenské mobility člověka (pohyb mezi třídami) a dalšími negativními věcmi.

Nicméně souhlasím s tím, že se za určitých okolností dá z jakéhokoli státního zřízení vykřesat něco dobrého. Otázkou ale je, jestli toho dobrého bude víc, než toho špatného, protože vždy přicházejí i negativní ohlasy. Proto za sebe říkám, že máte ve svých výtkách pravdu, ale zapomínáte zohledňovat i pozitivní dopad možných změn. Pokud tyhle dvě věci porovnám, vychází mi z toho, že při dobrém legislativním ukotvení by například odvolatelnost vedla spíše k rozvoji demokracie i naší země.

Já si třeba myslím, že víc prvků přímé demokracie by vedlo k tomu, že by se lidé začali více zajímat, pro co vlastně hlasují. A pokud by nehlasovali, že by po pár fackách začali hlasovat. Ale možná to tak není a nevím, jak dobře to funguje mezi Švýcary.

Já nepopírám to, že celá situace byla složitá.

Hlavní problém je, že Němci nejsou jeden soused, je to obrovská skupina sousedů a každý se choval trochu jinak. Strkat lidi do jednoho pytle a potrestat s nimi i řadu nevinných lidí, kteří kupříkladu NSDAP nevolili (a nebylo jich zase tak málo), mi příliš spravedlivé nepřijde.

Neříkám, že se to nemělo nějak vyřešit. Ale zbrklá řešení jsou velmi často špatná řešení.

Ono už skutečnost, že na nějakém českém území žily 2/3 Němců je k zamyšlení. Není to tak, že by se tam nastěhovali před válkou, většina z nich na tom území žila již po několik pokolení. Je nepopiratelné, že před válkou se většina z nich zachovala "prohitlerovsky" (z větší části manipulace), ale je morální vyhnat s kolaborujícími Němci i ty, kteří v tom prsty neměli? Jenom proto, že mají značku "Němec"?

Ale chápu to, že to celé bylo provedeno v poválečném nadšení, a že tam byly preventivní tendence.

P.S.: I když, k té prevenci. Všimni si, jak dnes Němci přistupují ke své minulosti. Například eugenika, tedy "vylepšování lidské populace", které bylo spojováno v Německu za války a Arijskou rasou a Lebensbornem, má v dnešní době nejvíce radikálních odpůrců právě tam. Takže poučení ze svých chyb bylo i mezi jejich obyvatelstvem velké - i oni zakusili, jak bylo to, co dělali, nesprávné.

Taky si myslím. Ono dnes je většina lidí znechucená hlavně tím, že podle nich "není koho volit". A když ano, tak jen malé strany, které "nemají šanci".
Pokud by byla odvolatelnost a lidé by si navíc měli šanci i lépe vybírat kandidáty mezi těmi, které strana nabízí (tedy bez očíslovaného seznamu, kde první bere víc), zájem o volby by rozhodně vzrostl a ty největší sviňky by se přestaly volit.

A tady se právě neshodneme. Nebo nevím, co je delší horizont. Spíše bych řekla, že ať si lidé zvolili/změnili cokoli, většinou nakonec zjistili, že dopadli stejně, ne-li hůř, zkrátka že stejný typ lidí, jako jim vládl předtím, jim vládne i teď, a zas je zneužívá, jen v kulisách nového řádu. A ten dotyčný snílek pak obvykle skončil se stejnou nenávistí lidu, kterou sám podporoval vůči tomu "předtím". Ne nadarmo říká každá generace, že (někdy předtím, v blíže nespecifikovaném jiném režimu/roku/vůdce/panovníka) bylo lépe, a to snad od doby, kdy máme první písemné záznamy.

Aillen - já si nemyslím, že největší chybu nesou ti s ostrými lokty, dravější a bezohlednější. Těch je obvykle málo, a ač se derou dopředu, ne vždy s sebou nesou to špatné (což ne vždy lidé vidí, že). A navíc jich je málo, a jsou vidět,což jim samozřejmě v očích společnosti nepřidá. Někdo musí vést. Lidskou povahou a faktorem v tom negativním slova smyslu jsem měla na mysli spíše tu rozšířenější část, která nemá ostré lokty ani není dravá, zato je podlézavá, pokrytecká, udavačská, zbabělá, snadno ovlivnitelná (dnes médii), a nadělá mnohem víc škody, než několik žraloků.

Ja prime demokracii fandim cimdaltim mene. Proste protoze vidim na spouste lidi ze sveho okoli, jak snadno se nechaji zmanipulovat, co je pro ne padny argument a jak snadno zapominaji.
Prima demokracie by imho znamenala jen obrovskou medialni masaz a demagogii. Pak by opravdu vitezili ti, kteri zaplati vic novin a televizi.
Jen se podivej na soucasnou volbu prezidenta a kolik nepravdivych a stupidnich argumentu pada proti jednomu, nebo druhemu. A spousta lidi nedokaze, nebo nema cas zjistovat si k tomu vic informaci.
To je jedna blba volba a jakej je kolem humbuk. Ted si predstav takovou volbu co dva mesice.

Prima demokracie, zda se, muze dobre fungovat formou referend. Viz radnice na P7. Ve chvili, kdy lidi neco opravdu chteji zmenit a nejsou lini alespon jit k tomu referendu. Nutit volit lidi, kteri nechteji a o vec se nezajimaji je cesta do pekel.

Zastupitelska demokracie znamena nejakou kontinuitu nazoru alespon po dobu volebniho obdobi. Umis si predstavit, ze najednou to bude jednou tak a jednou jinak? Jak by to asi vypadalo?

No, co ti na to říct. Staň se politikem, dnes je ta možnost. Běž jim to tam říct a navrhnout a změnit.

Můj hlas, obávám se, nedostaneš, ale budu ti držet palce.

Kucik - +1

Za první republiky, a to je potřeba si přiznat, jsme se Sudetskejma Němcema pěkně vyjebávali. Byli to obyvatelé pohraničí, kteří tam žili od 14. století (schválně si nastudujte, jak český panovník osidloval české země - nížiny a úrodné pláně kolem řek obydleli Češi a s ohledem na to, že bylo potřeba zalidnit i zalesněné pohůří s drsnějšíma podmínkama pro obranu zěmě, ale Čechů už víc nebylo, vyslal tam Němce.) Takže takhle se tam ta "menšina" přišla. To mi přijde jako legitmní nárok na získání území.

A proč píšu menšina v úvozovkách? No proto, že za 1. republiky se to mělo takhle: 5 milionů Čechů, 3 miliony Sudetskejch Němců a 2 miliony Slováků. Jenže to Masaryk s Benešem nemohli připustit, aby Němci měli víc nároků než Slováci (což mít měli) a začali propagovat teorii "Čechoslovakismu", alias že Češi a Slováci jsou od nepaměti jeden národ; což se ukázalo jako absolutní kravina.

Takže takhle Masaryk dosáhnul toho, že z Němců byla opravdu menšina, jenže tří milionová menšina, to je velký sousto na 8 milionovou většinu.

Do toho, před válkou veškerý dotace a státní zakázky šly převážně Čechům, konec konců i ty stavební v pohraničí /pevnosti/ a to s obavou, že by Sudeťáci vyzradili plány Německu. Nota bene, většina prachů šla na Slovensko, kam jsme museli nasazovat Český učitele, úředníky a hlavně četníky, aby se bordel v tý rustikální zemi podařilo vyřešit.

Však si přečtěte Peroutkovy sloupky, kde varoval, že Sudeťáci žijou v neutěšenejch sociálních podmínkách.

No a pak se divme, že ta menšina, která dostávala dvacet let jen zjebex a hnůj, byla oslovená pokřikem "Heims in Reich".

Ne, špatně sis to přebral. Napsal jsem "O tom, že to, co si přeje 70% národa, nemusí být vždy správné, a už vůbec ne demokratické, jsem v téhle diskuzi už psal. Někdy prostě potřebuješ, aby nerozhodoval lid, ale odborníci."
Nenapsal jsem "přání 70% národa nemá s demokracií nic společného".

Nejsem si jist, jestli nevidíš rozdíl, nebo ho nechceš vidět. K některým vážným rozhodnutím prostě "lid" nemá dostatečné množství inormací, kvalifikaci nebo vzdělání vynést kompetentní rozhodnutí.